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1976年的波伏娃專訪

瀏覽10748次 時間:2016年4月05日 09:49

 


Interview: John Gerassi, 1976;
Published: Society, Jan-Feb. 1976;
Source: Southampton University;
Proofed: and corrected by Andy Blunden, February 2005.
Copyright: 1995 by Transaction Publishers.



Gerassi:

《第二性》出版到現在,已經有25年了。很多人,特別美國人,視這本書為當代女權運動嚆矢。你對此有什麼看法?

Beauvoir:
我覺得不是。當代女權運動真正開始於五六年前,那時候這本書還沒出呢。之後,隨著運動的發展,一些活動領袖就把這本書的某些內容奉為圭臬。但是《第二性》絕對不是這次運動的催產劑。20世紀40-50年代,這本出版的時候,一些活躍的女權行動派還太年輕以至於不能很好理解書的要義,但我很慶幸,她們之後仔細研讀了這本書。值得肯定的是,一些有經驗的女權主義者如《女性的奧秘》的作者貝蒂.弗裡丹(Betty Friedan),就讀過我的這本書,書中的思想在某種程度可能影響了她。但是對於其他人,這本書影響甚微。比如,在凱特.米利特(Kate Millet)的作品中沒出現過一句引自這本書的話。她們成為女權主義者的原因或許是我書裡提到過的,但她們能發現那些原因是受她們自身生活經歷的影響,與我的作品無關。

Gerassi:
你說過,你是在你寫《第二性》的過程中發現自己的女權意識的。那按照你的自身經驗,你是怎麼看待這本書之後的女權運動發展狀況的?

Beauvoir:
在寫這本書的時候,我首先意識到我自己在過一種不真實/錯位的生活,或者說我甚至沒有意識到自己一直得益於父權社會。結果就是,在我早年的歲月,我已然接受了男性價值觀,並且循規蹈矩地生活。當然,我非常成功,這讓我不得不有這樣的想法:如果女人想要那種平等,那麼男女就可能平等。換句話說,這是我作為知識分子的偏見。

我有幸來自中產階級庭,這使我不僅能夠接受好的教育並且讓我有大量的時候思考人生。正因為如此,我才能夠毫不費力地出入男人的世界。我向他們展露的一面是像個」男人「那樣與其討論哲學、藝術、文學等。然而,對於自己內心的一切特殊的女性氣質都有所保留。然後我在男人圈的成功迫使我繼續這樣(壓抑天性)。

當我這樣做的時候,我發現我能像任何學術男那樣過很好的生活,並且我的男性同儕能夠尊重我的觀點。當我做我自己的時候,我就發現:一個人旅行其實很容易,在咖啡館裡寫作也很容易,與任何的男作家比肩也不再是難事。每一階段的體驗都增強了我的獨立和平等意識。所以,這使我很容易忘掉一個秘書絕對無法享受如此特權的事實。

她只要一坐到咖啡館裡看書喝茶,馬上就會有人來騷擾。她請客聚會從來不是完全出於自願。她不能貸款,也不能有自己的財產。而我能。最要命的是,我常常譏諷那種自認為經濟無能、思想貧乏的女人,說他們完全可以獨立於男人。說實話,我一直這樣想,只差沒說這句話來:」如果我可以,她們也行。「在寫《第二性》的時候閱讀了相關資料,我才意識到我的特權來源於我曾放棄的那種女性存在,至少在某種程度上講,是我的女性氣質。用經濟術語來說,你可能更容易理解:我已然是一個階級叛變者。

好吧,有點像性別鬥爭。《第二性》讓我意識到我需要這種鬥爭。我理解,大多數女性僅僅是缺少和我一樣的機會,其實她們在被男人主導的社會中僅僅被視為次等公民。如果這種傾向不能徹底轉變,那麼父權社會就絕不會自己分崩離析。然而,像世界上那些由錢和權主導的國家,這種改革甚至顛覆很難進行且進展會很慢。首先,這些國家必須意識到這種宰制的存在。然後,這些地方的人民必須相信自己有能力推翻。

那些得益於」合作」的人必須懂得他們為什麼反叛。最後,具有諷刺意味的是,那些不會站隊的人(譯者註:波伏娃出生在中產家庭,所以不會隨便表現自己的政治傾向),即和我一樣的開創了自身成功的事業和安定生活的女人,僅僅為了自我實現而不得不鋌而走險。這樣的女人必須理解其受到嚴重剝削的姐妹估計不願加入她們的陣營。

舉個例子,一個工人的妻子最不可能參與運動的。她知道,她的丈夫比大多數女權領導者受到的剝削更嚴重,而他指望她作為家庭主婦是為了讓自己生活無憂。不管怎麼說,女性不參與鬥爭有很多這樣那樣的原因。哦,對,還有一些非常好、非常明智的、為了爭取女性在議會、政府中政治地位的、影響不大的運動。我就不能參與這樣的組織。1968年後,一切都改變了。我知道早在1968年就出現了一些重大事件。比如,貝蒂.弗裡丹出版的書。實際上,美國女性就是那時開始行動的。

顯而易見的是,她們比世界上其他國家的女性都有覺悟,因為她們最早意識到新技術和女性下廚房傳統角色的悖論。隨著技術的發展(技術體現的是腦力而不是體力),那種「女人是低等的所以只配附和」的男權意識自然不能適用。因為科技發明普及全美,美國女性無法逃脫這種(新舊意識形態的)衝突。所以女權運動在帝國主義的中心(美國)的發展勢頭迅猛,即使這種勢頭局限於經濟領域——只為同工同酬。我對這點絲毫不覺得奇怪。但正因為它是反帝國資本主義的運動,所以真正的女權覺醒才能發展。

無論是美國的反越戰運動或者是法國和其他歐洲國家的1968叛亂餘波,女性開始意識到自身的力量。在瞭解了在資本主義必然在全球範圍內會宰制弱勢群體,大多數美國女性開始聯合為共同體來抗爭——即使她們不願意承認那是「階級鬥爭」。她們成為了激進分子。她們上街遊行示威,她們參加公開或地下的左派活動。她們像男人一樣為了一個沒有剝削、沒有歧視的未來抗爭。但是結果怎樣呢?在相關的群體和組織裡,她們不僅發現自身是第二性而且還發現自己有顛覆的意願。

在法國,男性領導人居多,我想美國可能也是這樣。女性一般做打字員或者成為那些偽革命團體泡咖啡的秘書。好吧,我不應該說那些男人虛偽。因為很多「男神級」的領袖都是真正的革命者。但是,浸淫在父權社會的這些革命家,在其自身成長、培養、塑造的同時也把那種父權意識注入了革命。可以理解這些革命家並不甘心放棄這種傾向,就像中產階級不會自願放棄既得利益。同理,因為窮人罷黜了富人的皇冠,所以女性也可以爭奪男性的特權。這不是說女性奪權是為了反過來宰制男性,而是為了建立平等。

因為社會主義(真正的社會主義)能讓所有人共同富裕,所以女權運動得借鑒這個思想。既然社會主義革命是為了奪取剝削階級的統治權,那麼女權運動除了反對階級剝削之外,還要顛覆帶有剝削性質的父權。換句話說:只要捲入階級鬥爭,女性就應該認識到階級鬥爭並不必然導致女性自身的解放,因為她們受雙重壓迫而任重道遠。也就是在這個時候,我才意識到女權的意義。

之前的我一直篤信」只要資本主義毀滅了,男女平等就能實現「,而現在的我相信這是個謬誤。因為這句話暗示了我們必須首先為階級鬥爭而奮鬥,然後就沒有然後了。毋庸置疑的是,在資本主義制度下,根本不可能有性別平等。

如果男女的工作不再有區別,那麼會給維持資本主義運轉的制度安排如教會、婚姻、軍隊以及依靠計件、計時、廉價勞工的成千上萬的工廠、商店等帶來什麼影響呢?(譯者註:結果不難想像,沒人願意做不體面的工作。社會主義仍需要女性端茶送水,如果女性自身不反抗的話。)然而,那種認為一次社會主義革命必然會帶來女性解放的觀點是不對的。

看看前蘇聯或者捷克斯洛伐克,(即使我們願意稱它為社會主義國家)這些地方就嚴重混淆了無產階級的解放和女性自身的解放。不知為何,一提到無產階級,人們總想到是男性成員。無產階級所倡導的、和資產階級一樣的男女社會價值規範天衣無縫到沒人察覺的地步。然而,女權意識卻是獨樹一幟的:階級鬥爭不包括性別鬥爭。好在現在的女權行動派都已經知道這一點。這就是女權運動最大的勝利,它能夠改變接下來的歷史軌跡。

Gerassi:
但這樣的女權覺醒僅限於信仰左派的女性,即那種希望整個社會重建的女性。

Beauvoir:
嗯,當然,因為大多數女性都是保守的,也就是說她們想保護已有的或正在獲得的利益。右派女性不想革命,因為她們是母親、妻子,她們忠於伴侶。或者,假如她們是始作俑者,她們的野心也不止在於分一杯羹,而在於加薪、競選直到成為總統。她們從骨子裡相信這個社會的不平等,特別是她們想佔領高地而不是被別人踩在腳下。但她們會很好地適應現有的社會或者能滿足她們需求的、將來有些變化的社會。資本主義當然能容忍女人參軍,允許她們執勤。資本主義當然會明智地讓更多女性參政。偽社會主義當然能讓賦予女性一個黨派總書記的地位。那僅僅是改革,就像社會保障或帶薪休假。那麼帶薪休假的制度安排是否改變了資本主義的不平等呢?在同工同酬的前提下就職的捷克右派女性是否改變了由男性主導的社會呢?然而,要改變整個社會系統的價值觀,要瓦解「女人的天職是結婚生子」的概念,這才是革命。

不論她是否承認自己是左派,選擇作為一個女權主義者就自然選擇了走左翼分子的道路。她爭取完全的公平,爭取和男性一樣被重視、被尊重的權利。所以,在爭取男女平等的過程中,包括實現階級平等的需要。在一個明確推行「男人可以當媽」的價值觀的社會(即大家都不願承認的「人若變得溫柔比變得冷漠對自身發展更有利」的社會),所謂的「女性直覺」會和"男性理性"會一樣重要。換句話說,在一個你我的經驗沒有高低之分的社會,你就會很自然的接受平等的概念,這將意味著更多經濟和政治上的平等。所以,性別鬥爭包括階級鬥爭,但是階級鬥爭不必然包括性別鬥爭。自然地,女權主義者是真正的左派鬥士。事實上,她們對應的就是我們現在所說的政治左派人士。

Gerassi:
但是同時,爭取男女平等的努力只局限於左派,就像你說的,因為現在的性別鬥爭和其他政治領域的鬥爭相關性很少,那麼女權主義者是不是分散了左派的力量?以至於團結了那些同時受性別壓迫和經濟壓迫的人群?

Beauvoir:
不敢苟同。長期來講,女權主義有且只有壯大左翼的本事。首先,作為一個被當作左派的人士,也就是那些反對剝削、政治上激進的男性,為了讓自身力量更強不得不聯結其他群體。越來越多的群體認為當務之急是保證自己的男性代言人穩操勝券。這就是進步。在法國的《解放》報紙,大多數男性成員也認為必須讓女性成為其代表,這樣才能顯示出解放的意義。這也是進步。左翼男同胞正打算審視他們的語言上的陰陽性,比如。。。

Gerassi:

但那是真的麼?我是說,我懂你意思。打個比方,我從沒用過「妞」這個詞來形容任何一個和朋友們討論過的女性,或者把那些做家務、愛購物的女人稱為「該死的婆娘」。但我這樣想,就不是性別歧視者了麼?我是不是已經放棄了男性價值呢?

Beauvoir:
你說你的內心?坦白講,誰管你怎麼想呢?設想一下,你知道某個南方的種族歧視者。你知道他是種族主義者是因為你對他的生活很瞭解。但是現在他不再說「黑鬼」這個詞,他開始傾聽所有黑人的抱怨,並且盡一己之力去幫助他們。他不再像其他的種族歧視者那樣有偏見,開始堅持黑人小孩應該有權接受良好的教育來彌補早年無法讀書的機會。他給黑人朋友的貸款做擔保,他用資金和選票支持其所在區的黑人競選者。那你認為黑人會在乎他曾經「在靈魂深處」是個種族主義者麼?很多對事實的探尋就是出於習慣。

如果你能審視自己的習慣,並如你剛才所說的那樣,那就是進步,你會「自然而然」地一反常態。如果你洗碗、打掃房間並且想著「做家務不是女人的專利而是自己分內的事情」,那麼對於你重塑習慣是很有幫助的。前兩代的人覺得他們有必要時刻表現為自己不是種族歧視者,那麼第三代就會成長在非歧視種族的客觀環境中。所以請扮演好非種族歧視者並繼續下去。權且把它當作遊戲。你在無意識中可能認為自己比女性優越,但只要你真誠地做我說的遊戲——你洗碗、你來買日常用品、你來掃地、你來照顧孩子——那你就在為下一代做榜樣,特別是像你這樣有男子氣的人。但問題是,我不信你會一直這樣做下去。洗碗是一件事,每天給孩子換尿片又是一件事。

Gerassi:
好吧,我沒小孩。。。

Beauvoir:
為什麼不要小孩呢?是你選擇不要吧。那麼你覺得你周圍的媽媽們是自己選擇要孩子的麼?或者她們是被迫生孩子的麼?再或者,她們要孩子的想法是否受其自身的成長環境(一直被灌輸女人做母親是再自然、正常、女性化不過的事情)潛移默化的影響呢?但是誰讓那種選擇成為必然?那才是最應該摒棄的社會規範啊。

Gerassi:
說得好。這也是我能理解許多女性主義者堅持「自食其力」的原因吧。儘管今天的主流女權運動(至少在法國,這種情況同樣適用於美國)都是獨立派,但如果我們真的分裂成完全獨立的群體,那麼她們和我們的革命,能成功麼?把男人排除在女權運動的抗爭之外,她們能實現自己的目標麼?

Beauvoir:
先等等。我們必須弄清為什麼她們是獨立派。美國的情況我不瞭解,但在法國,有大量女權組織和女權學習班。這些機構的存在的卻排斥了男性,因為她們覺得重現發現並理解自己作為女性的身份及其體驗是非常重要的。她們只能通過集會演講,互相傾訴那些在男性面前(丈夫、情人、兄弟、父親等其他人)難以啟齒的東西。她們想真實表達自己的強烈需求只能用這種方式來滿足。此外,她們深層次的交流內容是當時25歲的我從沒想過也無法理解的。那時我有很多閨蜜,但和她們也沒正式討論過女性自身的困境。所以現在正是因為有了這些意識覺醒小組的存在以及想和她們一起討論這些問題的慾望,女人之間真正的友誼才算開始。我的意思是,在過去,在我年輕的時候,在早些日子,女性從未真正和其他女人成為朋友。她們把彼此視為對手,說好聽點是競爭者,而不客氣的說是敵人。

現在,這些女權學習班開展的結果大部分是好的。女人們不僅和同類成為真正的朋友,還學會了給予別人溫暖、開明地看待事物而不再咄咄逼人。她們的努力讓女人間的友愛真正實現,而這種情感不涉及女同之愛。當然,這些地方也有很多口角,最激烈的、有社會影響的是爭論女權該不該讓男性加入的問題。比如,我就想到了爭取法國女性墮胎合法化的問題。

大概三四年前吧,當我們開始第一次大規模的論爭那個問題的時候,我記得很清楚,女權小組有大量男士出席。這不是說他們完全沒有性別歧視,因為要將一個人從小就習得的根深蒂固的行為模式和價值體系連根拔起的卻需要很長時間。但這些男士至少意識到社會性別歧視的存在,並且和我們一樣採取反對的立場。在這種情況下,我們是歡迎實際上也是鼓勵他們加入抗爭的。

Gerassi.:
但至少在法國,也有很多群體大肆宣揚他們的分裂主張並且就聲明自己只為拉拉權益而戰。

Beauvoir:
確切地說,婦女解放運動有很多分支。對,這些分支有的被叫做女同性戀群體。我認為,得益於婦女解放運動和女權覺醒小組,這些女性才能夠公開地講自己是蕾絲邊。但事實根本不是這麼回事。有一些女同是出於這樣一種政治立場:出櫃是一個政治舉動,他們的性別鬥爭有點類似黑人堅持的種族鬥爭。

事實上,她們變得越來越固執己見,越來越抗拒男性的加入。但這不意味著她們忽視了世界各地數無數反抗壓迫的鬥爭。比如,毛派少年歐弗耐(Pierre Overney)在雷諾汽車總廠大門口向工人散發傳單時被警察槍殺,然後所有左翼分子在巴黎舉行示威遊行活動,所有這些所謂激進的女同分裂派也挺身而出並且帶了鮮花來緬懷殉道者。從另一方面講,這些行為並不是說她們表示自己和歐弗耐這位男士在同一陣線,而是說明了她們也認同這種反抗,即反對剝削壓迫男人和女人的國家機器。

Gerassi:
據最近美國大學開展的調查來看,女性解放運動的結果之一就是男性的無能被空前地放大,特別是對於那些男青年來說,他們不得不面對這種性別歧視。。。。

Beauvoir:
這是他們自己的過錯。他們試圖扮演。。。

Gerassi:
但確切的說,他們開始意識到他們經常扮演的男性角色讓他們覺得自己是自私的、剛健的,但事實上,他們現在已經知曉,他們經常感覺自己身不由己地做愛或無法控制自己不勾引女性,因為這是社會所期待的,然而現在。。。

Beauvoir:
對於他們自身角色的認知根本不會讓他們滿足,整體來說,就是原有的社會角色期待讓他們在性上很容易滿足,然而現在他們必須考慮女人的感受,他們無法自給自足。我說那真是太糟了。如果男人真的愛一個女人,如果他們忠於自己並忠於伴侶,他們會很自然地想到來滿足對方。現在他們怕被指責為性別歧視者:如果他們不能讓女人滿足,所以他們就表現不好。但這只是個表現,不是麼?(譯者註:又不是一考定終身)有這樣無能的男人存在是因為他們自身處於困境。他們至少意識到了性別歧視,但又要忍受來自女權運動的壓力,他們的境遇不容樂觀。然而,大多數讓女人實在無法忍受的男人還是能夠獲益於女權運動的。

Gerassi:
利從何來?

Beauvoir:
前一陣子,我們在討論,婦女解放運動是怎麼讓女性獲得姐妹情的,比如對他人的關懷等等。這或許造成這樣的印象:我覺得女人現在的處境已經很好了。但不是這樣。鬥爭才剛開始,早些時候更是舉步維艱啊。因為不管是否注意到到女性被壓迫的現實,每一個男人嘴裡都高喊著「解放」的口號。現在大多數男性的態度是"好啊,只要你解放了,咱們就上床吧!」換句話說,男人現在更自以為是,俗不可耐,惡貫滿盈。我年輕時,我們可以在蒙巴納斯散步閒逛,或不受打擾地坐在咖啡館裡。噢,我們還能互相微笑、深情地看著對方。但現在,對一個女人來說,好像無法一個人安靜地在咖啡館裡看書。要是有男的來搭訕,女的委婉地拒絕,那男的離開的時候肯定會說她綠茶婊(原文:salope [bitch] or putain [whore])。現在的強姦也越來越多。大體上,男性的好戰和敵意已經非常普遍,無論是在法國還是美國或是其他什麼地方,我想只要是女人肯定會受不了。當然,除非她足不出戶,安靜當家庭主婦。這就是男性極具侵略性的原因所在:在男人眼裡,他們視女性解放為威脅,因為給他們帶來了不安,他們的憤怒就轉化為這樣的結果——他們認為只有呆在家的女人是「乾淨」的,而對其他的女人就可隨意評頭論足。當女人表現的不如他們所願,這些男人就覺得自己的權威受到了挑釁,所以就惡言相向。因為他們腦袋裡就想著一件事情:「上」了她。

Gerassi:
那麼,對於每個法國男人都堅持但不一定正確的想法「做愛是一門藝術,他是最好的藝術家」這一迷思,你怎麼看?

Beauvoir:
在社會階層中,特別是富裕的有閒階層,這種說法早就夭折了。法國人現在像美國人和意大利人一樣:就像人們說的,他們僅僅是想「上床」。當然,只有一少部分男性試著這樣處理自己的性別歧視,他們認為:一個女人越聲稱自己很自由,那麼這個女人越是那種事業有成、經濟獨立的,那麼對他們來講,她就越容易和男人發生性關係。

Gerassi:
你剛說的女性更自由我有點不解。在我們的社會,自由就是有錢和有權。那麼在女權運動過去了差不多十年的今天,當代女性是否有更多的活動空間?

Beauvoir:
就你這個問題而言,答案是否定的。願意冒險讓自己邊緣化的女知識分子和年輕女性,願意也能夠拋棄父輩價值觀的富人子女,對她們來說,這種選擇餘地或許更多。也就是說,因為其所受的教育,生活方式或者經濟實力讓這些女性能夠躲開殘酷的社會競爭而活在市鎮(譯者註:這裡只有錢人能到鄉下別墅度假,並非本朝的小城鎮生活)或者活在邊緣(譯者註:思想不隨大流),並且能與其他對這個問題敏感的並有相似見解的男人或女人處好關係,所以更自由。或者說,作為個體的女性,只要能為自己任何的選擇買單,那麼她就能更自由。但是作為某個階層的女性,就像你說的,正是因為她們沒有經濟實力所以沒有太多選擇餘地。

現在有很多數據證明,在傳統行業如律師、政客、醫生、廣告總監等,有越來越多的女性從事相應的工作。但這樣的數據是很容易誤導人的。真正有話語權的女律師和女經理屈指可數。有多少女律師能邊接電話邊「吩咐」法官或者官員去處理某事或提供便利?能這樣做的女性必須如男性那樣的名揚在外。女醫生呢?有多少是外科醫生和醫院主任?女官員?有,但是少的很。在法國,有兩位。一位是不苟言笑的、工作拚命的衛生部長西蒙娜·韋伊;一位是掌管女性事務的大臣Francoise Giroud,但她也只是一個花架子,只是為了滿足中產階級婦女融入體制的需求。但有多少女性能決定議會撥多少款?有多少女性能制定報紙的編輯方針?有多少女法官?有多少能向企業融資的女銀行行長?

就是因為還有很多女性處於尷尬的地位,以記者這一職業為例,她們絕對不可能掌控權力。她們再努力也只能獲得男同事的認可。現在我這樣說,不是否認女性在鬥爭中已取得的成績,而是說明這種成績是大寫的,而不是個人的。以西蒙.維爾新提出的墮胎法案為例。儘管墮胎沒被納入國家醫療體系之內,並且會對貧富階層有不同影響,但這個法案確實是一大進步,因為她為了這一法案的修改全力以赴。她提出新法案是因為成千上萬的女性對於法國原有的墮胎規定表現出不滿,因為成千上萬的女性公開宣稱她們曾墮過胎(所以這迫使政府進退兩難,要麼起訴她們,要麼改變規定),因為多數同意讓病人流產的醫生和護士已經被起訴,因為已有一些人在法庭上對這個問題有異議等等。

我要說的是,正是大家共同努力,才會讓女性議題如此有影響力。知道這種共同行動必要性的女性越多,那麼女權運動的勝利越能有指望。還是回到能夠做出自由選擇的女性個體身上,她越能影響她身邊的朋友和姐妹,那麼這種意識覺醒越能廣泛傳播,相應地,這種廣而告之的力量能夠攪動當局,隨後就會促發一些集體行動。當然,這樣的女權意識越普及,也越來越會刺激更多的人會選擇當渣男。但那個時候,男人越是好戰,女人越是需要聯合其他女人來反擊,然後人們需要顛覆父權社會的動機就會明朗許多。今天大多數資本主義世界的工人都意識到階級鬥爭的必要性,無論他們是否把自己當作馬克思主義者,無論他們在生活中有沒有聽到過馬克思。所以,這種意識必須在性別鬥爭的必要性中覺醒,我想它會的。

Gerassi:
你在去年的時候曾告訴我,你在構想另一部關於女性的著作,類似《第二性》的續集,是不是這樣?

Beauvoir:

不是。首先,要寫成那樣的書還需要其他人的努力,並且在那個時候應該在實踐中檢驗而不是紙上談兵。《第二性》就是這樣,所以現在它沒多大實用價值。只有在女權的實踐中才能夠看到階級鬥爭和性別鬥爭是怎樣糾纏不清的,或者至少能夠發現兩者有共同之處。現在的鬥爭正需要把理論應用於實踐,而不是相反。我們需要的是,把女性群體看作一個整體,集結不同國家的女性之生活遭遇,從中提取出能幫助女性實現自身解放的指導模式。而且,這種信息的採集應該囊括所有階級,那毫無疑問是有難度的。畢竟,現在為自身解放而賣力的女性大多數是中產階級知識分子;整體而言,工人階級之妻,甚至一些女工人還一直牢牢抓住中產階級價值觀而不肯放手。

比如,試著和女工人談論妓女的權利以及給予她們相應的尊重,絕大多數女工人不會買賬。要提高女工人的覺悟是一個非常漫長的過程,這需要足夠的智慧讓其被說服。我知道一些婦女解放運動的激進分子會試著讓工人之妻把她們的丈夫當作敵對勢力。但我認為這是錯誤的。一個工人的妻子,至少在法國,即使她在工廠勞碌了一天後,回家還是必須給丈夫洗襪子、做飯,面對女權的煽動,那她也會馬上回答:「但我的敵人不是丈夫而是資本家。」在美國也是如此,黑人女性拒絕聽女權主義者那一套說辭,因為女權鼓吹者是白人。這樣的黑人女性繼續支持她們的丈夫而甘願忍受另一半的剝削,僅僅因為讓她們認清剝削的人是白人。然而,有進展的是一個中產女權主義者能夠接近一個工人之妻,就像美國現在有一些(我保證,非常非常少)黑人女性能這樣說:「不,我們不是因為自己的丈夫是黑人就選擇對抗白人而甘願屈服於他們的壓迫;不,即使他們和我們一樣是黑人,他們也無權來壓搾我們。「

然而,在一些具體的領域,階級鬥爭能夠也的卻鼓勵和發展了性別鬥爭。在過去的幾年裡,法國的工廠發生了很多次罷工,這些工廠的員工幾乎全是女性。我想到了,在特魯瓦北部的紡織工人罷工,或者在蒂永維爾的百貨公司,或者在麗普聲勢浩大的罷工。在這些事件中,女工人得到的不僅是新的意識而且增加了自身更強大的力量。這種信仰可以幫她們反抗家庭的男權壓搾。在麗普,儘管有警察用武力驅逐,但女人們還是佔領了工廠並拒絕撤退。

起初,那些女人們的丈夫為她們英勇的行為而感到驕傲。他們買了食物,幫助站崗放哨。但當女人們要求和同工廠的也參加罷工的男性有一樣的薪酬時,問題就來了。麗普的罷工者決定輪班來預防警察的突襲,這就意味著有人要值夜班。噢,就是在這時,女人們的丈夫不樂意了。他們說:」你們可以罷工並警惕一切,但是這僅限於白天而不是晚上。什麼?晚班放哨?噢,不幹!晚上就一起睡在這個大廠房裡?不幹!「自然地,女工人堅持要這麼做。她們為了平等付出了那麼多,要她們現在放棄可不划算。所以她們陷入了雙重鬥爭:與麗普那些資本家、警察、政府的階級鬥爭;與她們自己丈夫的性別鬥爭。據麗普工會領袖的說辭,那些女人們在罷工後的態度已經徹底轉變:」從這次罷工中,我知道了回家絕不會再讓丈夫頤指氣使。我要對抗的是兩個混蛋!」

Gerassi:
在你在寫關於衰老的文章時,你的認知是不是有什麼變化?同樣,在你寫《第二性》的時候,關於女性的認知是不是也是如此呢?

Beauvoir:
不完全。我發現了很多事實;從長輩那裡學到了很多。但我真正獲得新知不是因為我意識到自己已經老了而需要趕快寫本書。但現在,我能比以前更好地與老人交流。我曾經對此耿耿於懷。現在我覺得如果一個老人太敏感、太自私的話,那麼他一系列防禦行為都是在保護自己。但是,你看,一個女人要能生活得下去,那麼她必須得接受一個不認同女性價值觀、人生經歷和生活方式的社會。但一個人很難清楚地意識到自己老之將至。這種時候,你僅僅知道你離那兒越來越近了或者你已經在那兒了。我知道現在的自己,無法像年輕時那樣用雙腳登山,也無法再騎自行車,也無法再陷入一段感情。我還沒老的時候,對衰老非常恐懼,至少是非常憂慮。然而,當我老了的時候,我知道已經自己到了那兒,好吧,接受衰老比我想像的容易。當然,你必須停止懷念過去,特別是當我發現過好「退休後」的日常生活其實不難。但我知道自己已經過了為了寫書而單獨搜集資料的年紀。寫關於衰老的東西僅僅讓我理解了老人,並且自己越來越包容。

Gerassi:

那你現在在忙什麼呢?

Beauvoir:
基本上,沒忙什麼。確切地說,我在幫一個瑞典的導演寫關於老年人的劇本,還協助了薩特的電視項目。你知道他和一個國家電視台簽了一個放映十一小時的節目合同,會在十月份開始,內容是關於二十世紀七十年代的事情,他主要負責這個項目的大部分。但是要我來做一些特別的項目,我可能沒什麼概念,因為我不擅長做這樣的事情。即使當我忙於某本具體的書的時候,我也經常在腦中構思各種計劃。

Gerassi.:

在你的書中,你提到過自己已經有了一個美好的人生並且沒什麼可遺憾的。你知不知道有很多情侶都嚮往你和薩特的相處方式呢?特別是你們不會妒忌對方,還有你公佈了戀情而且還能保持45年,真的是不一般。

Beauvoir:
但是把我們當作模範是很可笑的。人們必須找到他們自己共同愛好和他們自己的相處方式。薩特和我能遇上對方是很幸運的事情,並且我們的成長環境相似

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